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Vjola.
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Ho appena scoperto questo bellissimo articolo sul sito di Cristiana; probabilmente la maggior parte di voi (o tutti) lo conosce già, ma se qualcuno non l'avesse ancora letto, potrebbe esserne interessato. 
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Grazie, molto interessante! . -
Vjola.
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non l'avevo ancora letta! Grazie . -
Vjola.
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Ho letto e riletto l'articolo e adesso mi frullano nella mente tanti punti interrogativi 
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Vjola.
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Come ho scritto prima, l'articolo mi ha fatto nascere diversi interrogativi e perplessità.
Se ho ben capito, gli standard di questa nuova razza hanno subito mutamenti nel tempo e il siberiano moderno non è più quello dei primi anni '90.
Le federazioni non adottano tutte lo stesso standard e addirittura fra quelle statunitensi e quelle europee ci sono notevoli difformità e queste cose proprio non le capisco.
E passi tra Europa e Stati Uniti, c'è di mezzo l'oceano, ma come è possibile in ambito europeo? A meno che, sotto sotto, non ci sia una sorta di reciproca gelosia.
All'interno dello standard ci sono linee che caratterizzano i vari allevamenti, per cui osservando un soggetto si potrebbe capire da quale provenga; ho capito bene?
C'è il problema dell'inbreeding, i cui effetti indesiderati si è cercato di mitigare attraverso il linebreeding e mi sembra (poco) anche attraverso l'outbreeding.
Certo, l'ideale sarebbe l'outbreeding, che evitando del tutto la consanguineità renderebbe assai poco probabile la possibilità di sistematica trasmissione di patologie ereditarie o la predisposizione ereditaria a contrarle e quindi l'indebolimento della razza.
Capisco che per mantenere e riprodurre di generazione in generazione determinate caratteristiche standard non è possibile ricorrere sistematicamente all'outbreeding, però forse questo è quello che succede più spesso in natura ed è ciò che ha consentito agli animali di non estiguersi per l'indebolimento genetico.
Ma ci pensate, che anche gli umani hanno sempre avuto la tendenza alla riproduzione in consanguineità, totale o diluita?
Ce ne sono esempi fin dall'antichità: basti pensare agli Egizi.
Naturalmente non mi riferisco alla gente comune, che potrebbe essere definita meticcia, ma agli umani "di razza" e cioè i"nobili" che non certo per fissare determinati caratteri somatici (che sovente, basta guardare certi ritratti e fotografie, erano davvero poco gradevoli...) ma per mantenere i possedimenti e il potere ricorrevano sistematicamente alle unioni in consanguineità, salvo rendersi conto prima o poi della degenerazione della loro discendenza e tentare di porvi rimedio andando a cercare partner da riproduzione sempre rigorosamente di "razza nobile" ma lontano, in modo da scongiurare la consanguineità; solo che, essendo relativamente in pochi rispetto alla gran massa di meticci, alla fine, volenti o nolenti, si rigiravano nello stesso brodo.
Dell'articolo, molto probabilmente, vista la mia ignoranza in materia, avrò capito un emerito c**** quindi, se vi va, aiutatemi a capirne di più!. -
MoskvaSibCat.
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Come ho scritto prima, l'articolo mi ha fatto nascere diversi interrogativi e perplessità.
Se ho ben capito, gli standard di questa nuova razza hanno subito mutamenti nel tempo e il siberiano moderno non è più quello dei primi anni '90.
Le federazioni non adottano tutte lo stesso standard e addirittura fra quelle statunitensi e quelle europee ci sono notevoli difformità e queste cose proprio non le capisco.
E passi tra Europa e Stati Uniti, c'è di mezzo l'oceano, ma come è possibile in ambito europeo? A meno che, sotto sotto, non ci sia una sorta di reciproca gelosia.
Ciao Vjola
Rispondo brevemente alle tue domande, tutti i standard di razza soffrono cambiamenti man mano passano gli anni. Questo si spiega perché tutto quello che è vivo soffre evoluzione, anche l'italiano che si parla oggi non è lo stesso di 30 anni fa !
Per quanto riguarda lo standard delle varie federazioni - ogni associazione felina decide come vuole lo standard di una razza tramite il comitato della razza, che è formato da allevatori della razza che fanno parte della associazione. IN questo modo, se gli allevatori che facevano parte del Breed Committee della TICA ( per esempio) avevano come standard ideale un gatto più lungo e meno arrotondato potevano creare il loro standard dando questa caratteristica, anche se non fa parte dello standard della prima associazione che ha riconosciuto la razza siberiana. Lo stesso si può dire sui colori accettati come parte della razza siberiana - purtroppo
All'interno dello standard ci sono linee che caratterizzano i vari allevamenti, per cui osservando un soggetto si potrebbe capire da quale provenga; ho capito bene?
in teoria sarebbe così ma ci vuole un occhio estremamente allenato e non sempre è possibile distinguere la provenienza vera quando ci sono due gatti molto vicini allo standard e di colore/tigratura simile
C'è il problema dell'inbreeding, i cui effetti indesiderati si è cercato di mitigare attraverso il linebreeding e mi sembra (poco) anche attraverso l'outbreeding.
Certo, l'ideale sarebbe l'outbreeding, che evitando del tutto la consanguineità renderebbe assai poco probabile la possibilità di sistematica trasmissione di patologie ereditarie o la predisposizione ereditaria a contrarle e quindi l'indebolimento della razza.
Capisco che per mantenere e riprodurre di generazione in generazione determinate caratteristiche standard non è possibile ricorrere sistematicamente all'outbreeding, però forse questo è quello che succede più spesso in natura ed è ciò che ha consentito agli animali di non estiguersi per l'indebolimento genetico.
Quello che non è permesso per il siberiano è l'outcrossing che significa incrociare con altre razze. Poi l'inbreeding ed il linebreeding sono 2 forme di consanguineità diverse ma sempre forme di cercare di omogeneizzare al massimo un certo fenotipo - in pratica un "look" determinato. Entrambi hanno un aspetto negativo che è quello di potenziare sia tratti desiderati che quelli indesiderati che siano presenti
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L'outcrossing che in pratica significa usare linee di sangue diverse da quelle del pedigree del tuo gatto porta in dono una maggiore diversità genetica ma porta anche un problema, che è quello di produrre anche cucciolate non uniformi e può anche introdurre caratteristiche indesiderate
Ma ci pensate, che anche gli umani hanno sempre avuto la tendenza alla riproduzione in consanguineità, totale o diluita?
Ce ne sono esempi fin dall'antichità: basti pensare agli Egizi.
Naturalmente non mi riferisco alla gente comune, che potrebbe essere definita meticcia, ma agli umani "di razza" e cioè i"nobili" che non certo per fissare determinati caratteri somatici (che sovente, basta guardare certi ritratti e fotografie, erano davvero poco gradevoli...) ma per mantenere i possedimenti e il potere ricorrevano sistematicamente alle unioni in consanguineità, salvo rendersi conto prima o poi della degenerazione della loro discendenza e tentare di porvi rimedio andando a cercare partner da riproduzione sempre rigorosamente di "razza nobile" ma lontano, in modo da scongiurare la consanguineità; solo che, essendo relativamente in pochi rispetto alla gran massa di meticci, alla fine, volenti o nolenti, si rigiravano nello stesso brodo.
Dell'articolo, molto probabilmente, vista la mia ignoranza in materia, avrò capito un emerito c**** quindi, se vi va, aiutatemi a capirne di più!
L'articolo che hai letto è stato scritto dalla Dottoressa Sadovnikova molti anni fa. Gli allevamenti che cita sono tutti ormai inattivi, incluso il suo allevamento ed il mio. La difficoltà che ci sono nel cercare di produrre un proprio look dell'allevamento sta nel fatto che partendo dai gatti che fondano l'allevamento bisogna ottenere uniformità del tipo dei cuccioli prodotti. Se ci sono accoppiamenti che producono cuccioli fuori standard o molto diversi nel tipo bisognerebbe cambiare il riproduttore maschio o femmina che non crea uniformità. Ma dopo che si ottiene il look desiderato si può andare avanti usando solo i propri gatti solo per poco tempo se il numero dei riproduttori è piccolo o per una tempo maggiore se il numero dei riproduttori è più alto o se si fa cambi generazionali più rapidi. La consanguineità porta bello e cattivo tempo, cioè, per un allevatore esperto può essere una grande arma perché conosce i rischi a cui va incontro ed è pronto a cambiare rotta se il negativo super il positivo, MA ... io non la consiglio mai a chi sta iniziando perché spesso potrebbe sottovalutare la parte negativa. Diffido da allevatori che sono vociferi contro la consanguineità nella sua totalità perché non si rendono conto che una alta dosi di consanguineità iniziale produce la maggior parte delle razze ... basta pensare allo Sphynx canadese dove la mutazione di una gatta ha creato la razza nell'inizio o del colore ambra del Norvegese delle Foreste, anche quello iniziato con una femmina. Non tutto quello che luccica è oro ma nemmeno tutto quello che non lucica è da buttare via
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Vjola.
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Grazie per le precisazioni Cristiana, sei stata chiarissima.
Mi rendo conto che essere un vero Allevatore con la A maiuscola, professionale o amatoriale che sia, deve richiedere un grande impegno sotto tutti i punti di vista.
Il punto di partenza, ma questa è solo una mia personale opinione, dovrebbe necessariamente essere un grande amore per i gatti.
E' ovvio che ci deve essere guadagno, ma leggendo qua e là in rete ho avuto l'impressione che ci sia chi mette il danaro al primo posto e di amore per questi felini ne abbia più che altro sotto l'aspetto della resa economica e non è questione di definirsi professionali piuttosto che amatoriali; ce ne sono di ottimi e di pessimi in entrambe le categorie.
Purtroppo chi incappa in quelli che qualcuno ha definito "scucciolatori" molte volte se ne rende conto a cose fatte, quando al massimo riesce a metterci la classica pezza.
Ritengo importante la funzione del forum, per lo scambio di informazioni e l'aiuto reciproco.
Importantissimo per chi ancora non ha un siberiano, ma è intenzionato ad acquistarlo, è cominciare ad avvicinarsi a questo stupendo felino proprio frequentando il forum.
Penso anche che uno degli aspetti con i quali un allevatore deve fare i conti siano i desideri del clienti, a volte quasi delle fissazioni e tra i quali figura, ahimè, anche il fattore "moda".
Un animale, un gatto non è un oggetto, ma un essere vivente, quindi la moda non dovrebbe entrare per nulla in un acquisto del genere, ma purtroppo non è sempre così; per alcune persone avere un animale di una certa razza piuttosto che di un'altra o del colore più trendy è uno status symbol, un bell'oggetto animato di cui farsi vanto.
Io non ho mai avuto gatti di razza perché ho sempre preferito aiutare quelli in difficoltà, ma non ne ho nemmeno mai presi al gattile, perché mi è sempre capitato che la mia strada e quella di un micio in difficoltà si incrociassero; un segno del destino, forse.
Non ho mai avuto allergie di nessun tipo, ma se avessi scoperto di essere allergica al gatto, avrei senz'altro cercato un siberiano, perché non riesco a concepire di vivere senza avere un gatto accanto.
Personalmente non mi importa che sia maschio oppure femmina, né del colore del pelo o di altre caratteristiche; se andassi in un allevamento sono certa che troverei subito il "mio" micio, che sarebbe quello che, guardandoci reciprocamente negli occhi, farebbe scattare quel qualcosa che farebbe dire a me "questo è il mio gatto" e al gatto "questa è la mia umana"; esattamente quello che è capitato ad esempio quando ho visto per la prima volta Marino e quando il nostro sguardo si è incrociato è stato subito amore reciproco a prima vista.
Pertanto andrei in un allevamento senza idee preconcette, tanto per fare un esmpio, del tipo "lo voglio di quel certo colore così e cosà e se non c'è come lo voglio io, aspetterò finché mamma gatta non ne sfornerà uno rispondente ai miei gusti".
Ma siccome mamma gatta non è come la macchina del pane, che se ti attieni alla ricetta e metti quei certi ingredienti nelle dosi giuste, bene o male riesci ad ottenere una pagnotta, magari si finirà per attendere addirittura anni, prima di poter tenere un micio tra le braccia, sprecando del tempo che invece si sarebbe rendere pieno dell'amore di un altro micio, anche se di un altro colore.
Questo, lo ripeto, è solo il mio personalissimo pensiero e non una critica ad un certo modo di pensare, ognuno è libero nelle sue scelte; non so nemmeno se qui nel forum ci sia chi abbia fatto scelte del genere; nel caso fosse presente, lo/la prego di non risentirsi per le mie parole, che sono semplicemente l'esposizione del mio punto di vista, che vale né più né meno di quello di qualsiasi altra persona.. -
codamorbida.
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Cristiana, è sempre un piacere leggerti!
Vjola aiutare un randagino e adottare un micio di razza sono due cose diverse. Non trovo ci sia nulla di male, indipendentemente dall'allergia ,volere un micio che risponda a determinate caratteristiche. La cosa importante è prendersene sempre cura e trattarlo con amore e rispetto. Di mici di razza abbandonati (e per razza intendo micio con chip e pedigree) ce ne sono ben pochi in giro...quelli che vengono maltrattati e abbandonati purtroppo sono frutto di gente sconsiderata che prende il micino perchè piccolo e carino scocciandosi non appena cresce, o lo butta fuori appena arriva il marmocchio o tanto altro....sarà perché la richiesta economica è un buon deterrente e quindi normalmente prima di "investire" in un micio di razza ci si pensa bene!!! Inoltre gli allevatori seguono il percorso del micio per tutta la loro vita e intervengono/ aiutano a ricollocarlo in caso di difficoltà.
Normalmente gli allevatori diffidano di un privato che vuole un micio-oggetto a tutti i costi e richiede con insistenza solo e soltanto determinate caratteristiche (anche all'interno della razza) come: deve essere rosso/grigio/blu con un certo tipo di disegno, avere un determinato tipo di predisposizione (vivace// affettuoso con tutti/ da grembo etc...) anche perché difficilmente in una cucciolata si trova un micino che ha tutte le caratteristiche richieste ...sono appunto esseri viventi e non oggetti. E cuccioli per di più!
E' normale però partire da un'idea, per poi cambiarla una volta di fronte alla cucciolata: di solito in allevamento ci si innamora di un micio del tutto diverso da quello che si era pensato di adottare!!! Del resto scelgono sempre loro!
Di soldi allevando bene non solo non se ne fanno. Ma ci si rimette.
Ovviamente c'è il bello e il brutto in tutte le categorie e gli scucciolatori sono una realtà ma appartengono ad altra categoria.
Amare i mici è un punto di partenza ma un allevatore deve essere appassionato e studiare tante altre cose come la razza, la genetica e tantissimo altro .... per fare la differenza!. -
Vjola.
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Sarah, certo che chi decide di prendere con sè un gatto (o qualsiasi altro animale) può avere delle preferenze rispetto a determinate caratteristiche, però questo è indipendente dal fatto che sia un meticcio o uno di razza; infatti anche chi va al gattile sovente guarda molto al colore del mantello.
Quello che io non concepisco (sono a conoscenza diretta di scelte di questo tipo) è l'incaponirsi al punto da non adottare il randagino del gattile o rimandare l'acquisto di un esemplare di razza a tempi biblici, pur di arrivare ad avere a tutti i costi un esemplare fatto in un certo modo; ovviamente, lo ribadisco, è un mio personalissimo punto di vista e come tale non solo non fa testo, ma non ho nemmeno lontanamente la presunzione che lo faccia.
Il fatto che un micio di razza abbia un prezzo d'acquisto non indifferente e quindi non alla portata di tutte le tasche, non significa però automaticamente che verrà amato, accudito e curato fino alla fine dei suoi giorni, perché ci sono persone che, proprio perché le condizioni economiche glielo consentono, non si fanno remore a sostituire l'animale come se fosse un'auto da rottamare.
Concordo pienamente con quanto dici circa il comportamento degli allevatori seri; e gli altri?CITAZIONEOvviamente c'è il bello e il brutto in tutte le categorie e gli scucciolatori sono una realtà ma appartengono ad altra categoria.
Parole sante!
Il brutto è che si danno arie da allevatori e riescono a truffare la gente; se così non fosse, la categoria degli scucciolatori si sarebbe già estinta da un pezzo.CITAZIONEE' normale però partire da un'idea, per poi cambiarla una volta di fronte alla cucciolata: di solito in allevamento ci si innamora di un micio del tutto diverso da quello che si era pensato di adottare!!! Del resto scelgono sempre loro!
Condivido e non ci vedo nulla di male a cambiare idea, lasciandosi conquistare da una piccola, o grande, palla di pelo, anche se a priori non sarebbe rientrata nei canoni che si erano prefissati.CITAZIONEAmare i mici è un punto di partenza ma un allevatore deve essere appassionato e studiare tante altre cose come la razza, la genetica e tantissimo altro .... per fare la differenza!
Ovvio, amarli è solo il punto di partenza, ma questo aspetto deve essere molto forte e di conseguenza la passione porterà a studiare e a diventare un bravo allevatore.. -
.Il fatto che un micio di razza abbia un prezzo d'acquisto non indifferente e quindi non alla portata di tutte le tasche, non significa però automaticamente che verrà amato, accudito e curato fino alla fine dei suoi giorni, perché ci sono persone che, proprio perché le condizioni economiche glielo consentono, non si fanno remore a sostituire l'animale come se fosse un'auto da rottamare.
E' vero, Vjola, ma qui entra in gioco la professionalità dell'allevatore. Sta a lui/lei capire se le persone che ha davanti comprare un oggetto o adottare un gatto.
Quando ero andata a scegliere Anastasia, con la mia allevatrice ci siamo piaciute subito, ma poi mi ha tenuta a parlare un'ora almeno. Il ragazzo che mi accompagnava non capì il perché, ma io sì ed apprezzai moltissimo "l'interrogatorio" (fatto, peraltro, con molto garbo).
Sulle caratteristiche di colore, ad esempio, mia madre adora i mici rossi e, chissà, forse avrebbe aspettato, pur di avere il micino che desiderava, non lo so. Forse avrei insistito io perché non aspettasse. Ma tanto, proprio quando ero riuscita a convincerla a prendere un sib, nacquero due mici rossi... in consegna giusto giusto per il suo compleanno!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! E così, arrivò Foxino... suo speciale angioletto con la coda e regalo di compleanno!
L'articolo è molto interessante, come sempre, Cris è una garanzia!
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Vjola.
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Michiru dici bene; la professionalità dell'allevatore è una garanzia sia per l'acquirente che per il micio; sarebbe bello che fossero tutti così.
Ho spulciato fra i messaggi del forum e mi sembra che la stragrande maggioranza di voi abbia incontrato dei bravi allevatori; ci sarà stato magari anche un pizzico di fortuna, ma proprio piccolo; soprattutto penso che vi siate ben informati prima e quindi abbiate fatto delle scelte ponderate e consapevoli.
Capire chi si ha davanti e le sue vere motivazioni è un problema che si presenta ogni volta che si deve affidare un animale.
Nel caso di quelli di razza, come tutti voi avete già fatto notare, è più difficile, anche se non impossibile, che l'adottante non si riveli in seguito all'altezza dell'impegno che si era assunto.
Ovviamente questo pericolo c'è in misura molto, molto maggiore nel caso di animali non di razza, quelli in canile o quelli del privato che non fa sterilizzare la gatta o la cagnetta e poi non vede l'ora di disfarsi dell'indesiderata cucciolata e che vengono semplicemente regalati o al massimo viene chiesta una piccola donazione in danaro.
Quando c'è da collocare qualche animale, il mio timore è sempre che finisca in cattive mani.
Valerio, Milla e Viola, che un imbecille aveva scaricato qui, avrebbero anche trovato una famiglia.
Un volontario del canile, che abita in zona, mi aveva assicurato che, piccolini com'erano, li avrebbe collocati senza problemi, tuttavia, non potendo conoscere i futuri adottanti, non me la sono proprio sentita di accettare la proposta e ho preferito prenderli con me tutti in blocco, anche perché, nonostante vivessero ancora in giardino semiselvatici, volevo loro già bene e mi piangeva il cuore al pensiero che venissero separati per andare a finire chissà dove.
Chissà com'è stata contenta tua madre dell'arrivo di Foxino quando forse pensava che avrebbe dovuto ancora attendere per un rossino oppure prenderne uno diverso; direi che è proprio stato il destino a metterci lo zampino! (anche in rima, ho scritto!)
E complimenti alla tua Anastasia, ieri stavo guardando le sue foto, è davvero bellissima!. -
codamorbida.
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Certamente l'acquisto non è una garanzia di amore per il micio....e del resto non è neppure detto che l'adottante starà simpatico a micio, che se capitano con l'individuo che non rientra nelle loro grazie sono capaci di manifestargli scarso interesse a vita (e anche con buone ragioni, che mi risulti )
Però rimane il fatto che l'acquisto è un buon deterrente all'abbandono e lo dimostra il fatto che in gattile mici di razza con regolare pedigree si contano sulla punta delle dita e se abbandonati trovano subito un adottante a differenza dei gatti comuni. Brutto dirlo ma è così. Di solito trattandosi di mici su cui si è investito 1000 euro e oltre non si fanno uscire di casa per la semplice paura che siano rubati. . Non riesco a capire questo atteggiamento perché per me non esistono mici di serie a e z ma solo figli pelosi da tutelare, ma purtroppo è così.
Per quanto riguarda l'eterno dilemma gatto comune o di razza che dire? Per me la cosa importante è che vengano trattati allo stesso modo. Personalmente capisco chi è disposto ad aspettare per avere il micio desiderato piuttosto che sognarlo per una vita e non averlo mai. Io ho adottato il sib per problemi allergici all'epoca, ma fermo restando che i gatti li amo tutti se il micio ipoallergenico avesse avuto l'aspetto di un devon rex o di uno sphynx magari non sarei stata mossa dallo stesso entusiasmo. Invece siccome il mio micio ideale è grande grosso e peloso il sib mi ha conquistata subito. Ma anche lì...mi sono informata e ho girato parecchio notando difformità nelle linee. Potendo scegliere avrei voluto un tipo di siberiano. Lo rifarei ancora e se non fossi allergica mi orienterei pur sempre su un sib tradizionale e di determinate linee/selezione. Questo però non significa che non adotterei anche un micio comune sfortunato ( magari per strapparlo ad un triste destino). Ma sono due cose diverse. Fermo restando che di mici ne ho curati /gestiti decine e continuo a farlo, se posso, anche a distanza. Sono la mia passione da quando avevo 5 anni e ahimè ne ho qualcuno in più...Ma i sib sono proprio particolari, mi sono innamorata di questa razza.
Di persone che hanno avuto brutte esperienze presso allevatori purtroppo ve ne sono anche in questo forum.
Edited by codamorbida - 3/1/2017, 12:51. -
Vjola.
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CITAZIONE (codamorbida @ 2/1/2017, 19:00)[...] mi orienterei pur sempre su un sib tradizionale e di determinate linee/selezione.[...]
Sarah, mi vergogno un po'
a fare una domanda del genere, ma...com'è fatto un sib tradizionale?
Sai dove posso trovare delle foto, giusto per farmene un'idea?. -
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Vjola un sib tradizionale è un siberiano non neva masquerade (la variante colorpoint del siberiano, considerata appunto una variante da alcune associazioni e una razza sorella da altre). Un bel siberianone tradizionale, brown tabby... anche per i miei gusti è il top! (sì lo so, non ne ho nemmeno uno )Per quanto riguarda l'eterno dilemma gatto comune o di razza che dire? Per me la cosa importante è che vengano trattati allo stesso modo.
D'accordissimo!
Io all'inizio mi sono trovata a sentire di dovermi giustificare per aver preso dei gatti di razza a causa dell'allergia, poi mi sono detta: perché devo giustificarmi? Cosa ho fatto di male? Ho due mici che amo tantissimo e credo che loro siano felici, di sicuro mi dimostrano affetto senza pari. Non li ho salvati da una situazione difficile ma sono nati nella bambagia, per questo non meritavano una casa? Tutti i gattini dovrebbero nascere in casa, accuditi e amati, allattati a mano da un umano in caso di necessità... non è così purtroppo ma ci sono tanti modi di aiutarli anche senza accoglierli in casa se non si può.
Inoltre non ho finanziato un traffico di cuccioli né un allevatore senza scrupoli, ci ho messo un annetto prima di trovare la mia prima micia proprio perché ho aspettato di trovare l'allevatore che mi sembrava amasse i suoi gatti, con il tempo ho capito anche che allevando con amore e serietà i soldi non si fanno di certo, anzi.
Quindi adesso dico solo che sì, ho due siberiani e sono i miei micioni adorati..
Il gatto siberianodal mistero delle sue origini, ai nostri giorni |
