La CONSANGUINEITA' e l'INBREEDING

Inbreeding = Razza

Senza inbreeding non puo esistere nessuna razza animale.
Inbreeding è la base ed è unico strumento valido per poter fare un allevamento ed una selezione seria.
Inbreeding come qualsiasi strumento va usato con saggezza ed intelligenza. Un coltello da cucina va usato per tagliare i viveri .
Se qualcuno, lo usa per tagliare la gente - ciò non vol dire che i coltelli vanno aboliti, vietati o condannati

scusate se posto questo mio quesito da "ignorante" della materia. Negli umani la consanguineità aumenta il rischio di trasmissione di patologie geneticamente possedute ma latenti. Nei gatti questo non accade? e se si come mai?
Inoltre vorrei chiedere come fanno gli allevatori ad evitare alcune malattie geneticamente trasmissibili come il PKD?
in che modo ci si può accertare che il gattino che si acquista da un allevatore è esente da patologie? specie quelle geneticamente trasmissibili?
grazie mille e scusate per l'ingenuità dei miei questiti, ma come ho scritto in premessa fin'ora ho sempre avuto gatti randagi e quindi non conosco bene il mondo dei gatti di razza.
grazie e ciao
giovanna (hybla)

ciao a tutti, sono nuovo del forum, quindi chiedo scusa in anticipo se il mio intervento è inappropriato...ho un amica che mi vorrebbe regalare un gattino sib. frutto di un rapporto madre-figlio...la mia domanda è che rischi corro in termini salutari? Il ciclo della vita è uguale a tutti gli altri gatti? è la prima generazione consanguinea x intendersi...fatemi sapere...

Grazie mille !

da quello che ho captato in altri post, la questione consaguineità è un argomento che "scotta".

giustamente ognuno fa le proprie scelte, corrette o meno, su che linee seguire per allevare.

c'è chi si maschera dietro a falsi "consanguineità zero", chi non fa consanguineità sul serio, chi fa consanguineità senza pensarci troppo, e chi accoppia gatti parenti studiando le linee e i suoi pregi/difetti.
insomma, comunque la si pensi, alla fine c'è un gran numero di allevatori che fa ciò che ritiene più giusto per il proprio allevamento.
anche se non condivido certe scelte, non me la sento di esprimere un giudizio, soprattutto perchè ho iniziato da poco ad allevare i gatti e ne so così poco
però penso che le esperienze altrui possono essere un punto di partenza per crescere ed imparare, non per criticare e demonizzare

Le varie razze feline sono state create proprio a partire dall'inbreeding perché si voleva preservare e tornare più grande l'espressione di una mutazione genetica?

Ho sempre detto che inbreeding come tutte le altre cose può avere lati positivi e lati negativi e che non raccomando a nessuno che sta iniziando di praticare inbreeding o di prendere gatti con alto inbreeding, che sconsiglio accoppiamenti fra consanguinei stretti ma che non sparo a zero su chi li fa, ne ho fatto anch'io per motivi di forza maggiore fra 2 mezzi fratelli perché l'unica altra opzione che avevo era accoppiare padre e figlia.

L'inbreeding esiste in natura - se non esistesse non ci sarebbero i Koala, le iguane marine e le tartarughe giganti delle Galapagos e tanti altri strani animali.

Per capirsi, ognuno di noi ha almeno intorno a 15% di gene mutati per malattie varie ma non per questo sviluppiamo tutte le malattie per le quali portiamo i geni.
Oggi si sa che certi tipi di cancro hanno una componente di familiarità e che spesso tutte le persone di certe famiglie portano quel gene ma non tutte le persone della famiglia si ammaleranno di quel cancro o anche di altri cancri.
Con certe malattie genetiche dei felini la cosa è simile e questo rende difficile capire subito quando una malattia genetica è introdotta perché spesso il gatto in quel momento gode di ottima salute e quando finalmente si ammala ha già tanti figli e a volte anche tanti nipoti.

Poi ci sono anche allevatori che quando scoprono la verità cercano di coprire il tutto e fanno finta che il gatto è morto per altre cause o danno vaghe risposte elusive.
Ma dopo che un gene per una malattia si sparge in una razza o rimane in certe linee di sangue pensi sia giusto semplicemente castrare tutti i gatti di quella linea per eliminare il gene???

Se la tua risposta é si ti dico che ragioni a scomparti chiusi e che se tutti facessero così si correrebbe il rischio di restringere il pool genetico della razza e addirittura di far diventare molto più presente un grossissimo problema che è la depressione che l'inbreeding può portare se praticato a lungo.

Consideriamo 2 malattie genetiche per ora, la HCM e la PKD. Una ha nel siberiano almeno una linea di sangue sicura e ora forse una seconda linea di sangue coinvolta mentre l'altra ha se non erro 5 diverse linee coinvolte, delle quali 2 con difusione larga dentro la razza.
Per eliminare tutti i gatti di queste linee di sangue si dovrebbero castrare almeno 25% dei gatti registrati ma poi dobbiamo anche fare i conti con altre malattie genetiche che comunque sarebbero da considerare, nodi alla coda, flat chest sindrome, palatoschisi, ernie ombelicali e chi più ne ha più ne metta.
Hai idea di quanti gatti sarebbero eliminati dalla riproduzione tutto d'un tratto? Circa 50% dei gatti stimo.

Se poi consideriamo che i 50% restanti non saranno tutti gatti di standard sufficiente per riprodursi il conto è presto fatto.
Nel nome di "salvare" la razza la si distrugge.

Allora quello che un allevatore serio fa è quello di cercare sempre di eliminare quando possibile gatti che abbiano difetti o portino geni non desiderati ma sempre preservando la possibilità di mantenere la linea di sangue tramite discendenti che siano esenti della malattia. Con la PKD si può fare e fare anche in modo rapido mentre con la HCM la cosa è molto più ostica. Per altre malattie o difetti la cosa varia nella risoluzione a seconda di cosa è il difetto o la malattia.

Un allevatore serio poi cerca sempre di collaborare con la ricerca e per questo negli ultimi anni si sono fatti progressi notevoli nella conoscenza di certe malattie.

Allevatori incapaci e anche allevatori disonesti ci sono sempre stati e ci saranno sempre perché spesso la gente compera i cuccioli seguendo un prezzo minore o facendosi incantare dalla parlantina di certe persone che a volte chiedono anche prezzi altissimi.

Anche i gatti randagi sono soggetti alle stesse malattie genetiche e difetti che abbiamo nei gatti di razza. E in questo caso a chi bisogna attribuire la colpa?

Ciao, io non sono un allevatrice, volevo però fare una domanda se posso .
Io quando ho preso la mia siberiana ammetto di avere chiesto che i genitori provenissero da linee diverse. Non perchè sia contro la consanguineità a prescindere, ma solo perchè è una cosa che non conosco, ed essendo un campo in cui non mi sapevo muovere ho preferito rimanerne fuori.
La mia domanda è questa. Nel momento in cui viene rilasciato un pedigree, l'ente che lo rilascia controlla anche le linee di sangue couinvolte? Ci sono dei limiti sulla consanguineità, per il rilascio del pedigree? (per esempio, nel caso limite in cui si accoppiano fratello e sorella, il pedigree viene rilasciato cmq?)
Come si fa a controllare la linea genetica a cui il nostro gatto appartiene? In pratica, se io volessi capire se la mia gatta appartiene a una delle linee che hanno avuto malattie genetiche accertate, sarei in grado di capirlo dal pedigree ?
Grazie mille per la vostra disponibilità

Ciao Guapa

Ci sono modi di controllare la linea dei ascendenti - ma non sempre.
Per capire cosa dico devi entrare su www.pawpeds.com e selezionare nella lista di razze siberian e poi inserire il nome di un gatto alla volta per controllare se il pedigree di quel gatto è inserito o no sul database, che è comunque un servizio privato. Se il gatto è inserito potrai vedere il suo pedigree e cliccando sui nomi degli avi potrai vedere il loro pedigree se le generazioni sono tante da non avere i gatti di fondazione nella prima schermata.
Pawpeds è uno strumento che non tutti gli allevatori usano o aderiscono e che ha lo scopo di mantenere i dati del pedigree di gatti che a loro sono inviati.
Tutti possono aderire, allevatori e non. Se non è cambiato niente bisogna inviare copia del pedigree del gatto tramite e-mail o per posta al contatto del sito. Esiste anche la possibilità di inserire foto dei gatti.
Riguardo alle associazioni:
Che io sappia nessuna ha regolamenti che vietino anche in piccola parte consanguineità e questo non è controllato a nessun livello. Il pedigree si rilascia sotto informazione dello stesso allevatore che può anche scegliere di chiedere meno (3), 4 o più (5) generazioni .

Da sempre allevamenti amatoriali non sono ne seguiti ne tutelati dalla legge che segue da vicino solo allevamenti a scopo di rendita come bestiame, cioè bovini, cavalli, ovini, suini e caprini.
La mancanza di una legislatura specifica per cani e gatti ha creato questa "zona nera" dove si nascondono tanti allevatori incapaci e o disonesti e siccome per cani si è iniziato molto prima come allevamenti amatoriali per i cani esiste un pò più di seguito da parte dello stato ma non un controllo effettivo su allevamenti.

Per quanto riguarda le associazioni ed in specifico quelle feline - rilasciano il pedigree basati sui dati forniti dagli stessi allevatori e non fanno nessun controllo. Per questo chi vuole imbrogliare ha un autostrada con telepass e carburante gratis....
Lo so cosa pensate voi da "outsider" - cioè, che è assurdo e che le associazioni dovrebbero eseguire controlli per tutte le cucciolate.
Ma bisogna considerare che controllare tutte le cucciolate nate riporterebbe un costo per l'associazione che sarebbe talmente alto che il cucciolo che ora costa 800 euro per esempio finirebbe per costare 2000 e alla fine il numero di cuccioli si ridurrebbe a tal modo da rendere le stesse associazioni perennemente in rosso economicamente e perciò il tutto impraticabile.
Da "insider" perché ho avuto tanta info da parte di associazioni e perché ho allevato sotto queste condizioni il mio parere è che le associazioni dovrebbero fare controlli a "campione" e senza preavviso. Questo potrebbe contenere i costi che i controlli creerebbero e aiuterebbe a diminuire il numero di imbroglioni e creerebbe anche le condizioni per far imparare a forza a quelli incapaci o fare con che questi smettano di allevare dopo l'ennesimo pasticcio.
Ma come nella politica, chi vuole essere proprio disonesto e farla franca, basterebbe far parte di una associazione per riuscire ad eludere qualsiasi controllo.
Anche il prolificarsi delle associazioni lo considero un aspetto negativo. Più associazioni ci sono e più difficile è capire chi fa le cose in modo onesto e chi no.

Come sempre il consiglio che do è quello di conoscere l'allevatore, di andare più volte nell'allevamento e di parlare più volte al telefono con l'allevatore. Spesso chi vuole solo smerciare cuccioli dimostra impazienza o non gradisce ripetute visite o almeno crea rigidi criteri per far entrare la visita, spesso scegliendo solo momenti che siano agevoli per se steso e non per chi viene in visita.
Visite sempre con giorno della settimana e orario fisso possono anche significare che la pulizia è fatta solo prima della visita e che in altri giorni le pulizie non sono fatte allo stesso modo...
Per me, sistemare un mio cucciolo vuol dire scegliere anche a chi lo affiderò ed è già successo che mi sia rifiutata di vendere un cucciolo a certe persone perché non le reputavo affidabili ed una addirittura ha finito per ammettere dopo 1 ora di conversazione che avrebbe fatto fare cucciolate alla femmina che avevo classificato come da compagnia per " rifarsi delle spese sostenute"... Questa è stata la persona che appena dopo 5 minuti intuivo che c'era qualcosa di strano fra quello che diceva e come si comportava e per questo anche se avevo intuito che non dovevo darle la cucciola la ho fatta parlare per ben 1 ora prima di capire a fondo cosa intendeva fare.
Quando le ho detto che la cucciola sarebbe andata con il pedigree bloccato per riproduzione lei disse ma non vale - non lo faccio per guadagnare soldi, li sistemerei a 100 o 200 euro ma con il pedigree bloccato... badate che l'avrebbe fatta accoppiare con un maschio persiano che aveva....
La cosa orrenda sarebbe che se fosse riuscita ad eludere il mio controllo avrebbe fatto riprodurre la cucciola, magari già a 6 mesi e poi venduto i cuccioli come "di razza" - magari in pet shop a qualsiasi incauto che volesse avere un "gatto di razza" pagandolo poco.

Tornando alle tue precise domande, si può capire quasi sempre se un gatto ha linee di sangue che sono collegate a determinate malattie usando database come il pawpeds. Tutte le associazioni hanno il loro database privato o usano uno in comune con altre associazioni ma noi non abbiamo accesso.
Devo anche spiegare una cosa, quando si guarda un gatto su pawpeds bisogna sempre cercare di notare il colore (sistema EMS della FIFe) e quando c'è la data di nascita e numero di registro/associazione.
Questo perché i pedigree russi sono fatti in caratteri cirillici e quando sono tradotti nei nostri caratteri spesso succedono errori perché per esempio la lettera h in cirillico ha il suono di gh ma quando è tradotto può essere tradotto corretto (gh) o no (h).
Poi ci sono gli "artisti" che fanno pedigree dello stesso gatto in modo leggermente diverso in associazioni differenti. Mi spiego, fanno apparire un gatto come Helios nella WCF e poi lo stesso gatto come Ghelios nell'altra. Sembrano 2 gatti diversi ma se sei attenta a vari altri fattori spesso puoi risalire ad una ragionevole sicurezza che sia lo stesso gatto e poi chiedere informazioni ad un allevatore russo del quale ti fidi.
Pawpeds è un servizio privato e gratuito e per questo anche loro non possono esercitare nessun controllo e si basano sui pedigree ufficiali forniti dalla persona che chiede l'inclusione del gatto ma lo reputo serio e la miglior arma al momento per verificare controlli.
Così se uno accoppia padre e figlia e poi uno dei cuccioli viene accoppiato alla nonna materna il pedigree viene rilasciato comunque.
Però, esistono dei errori fatti in buona fede e che ancor oggi creano problemi alla registrazione, per esempio succede ancora spesso che in russia emettano il pedigree a cuccioli nati con macchie bianche da gatti che sono registrati come senza bianco. Questo non sarebbe possibile se ci riferiamo allo stesso tipo di bianco, cioè, lo white spotting factor o anche chiamato piebald white e che sono macchie bianche che sono localizzate nella faccia, petto, pancia e anche zampe potendo arrivare al torace se c'è tanto bianco.
Ma se ci riferiamo per esempio al guantaggio del Birmano allora la cosa non vale - ora si sa che il gene è diverso e che non è esclusivo della razza Birmana ma sappiamo anche che non tutti i gatti con "calzini bianchi" lo devono al gene del guanto Birmano.
Anche i lockets bianchi non seguono lo stesso criterio e ancora non si sa con certezza ma si suppone che siano dovuti ad un gene recessivo e perciò in effetti 2 gatti senza bianco potrebbero produrre un cucciolo con un locket bianco.
Quando la associazione sa che questo problema esiste in un pedigree può anche fare un pedigree più corto in modo da non far apparire la generazione che crea il problema se questo è successo dalla quarta generazione indietro. Se invece fosse dalla prima alla terza generazione il gatto da LOI dovrebbe ritornare al LIR ma sarebbe comunque fattibile.
Questo si fa non per nascondere falsità ma per dare il pedigree ad un gatto che ne ha diritto senza penalizzarlo troppo quando rimane impossibile correggere il pedigree russo originale perché spesso i gatti in questione sono già morti o l'allevatore non è più attivo o anche la difficoltà di comunicazione è tanta da renderla impossibile. Ci sono ancora tanti allevatori russi che non parlano nemmeno l'inglese o che non hanno siti o indirizzi e-mail e questo spesso rende impossibile comunicare in modo preciso con loro.

Cristiana, grazie mille per la tua risposta. Io ho preso Anastasia in un allevamento dove mi sono trovata umanamente molto bene dopo una brutta esperienza in un altro allevamento.
Però ammetto che non ho minimamente pensato a fare tutti questi controlli...cioè, ho fatto un colloquio più simile a quelli che facciamo nella selezione del personale, per capire chi avevo davanti, ma non ho ragionato sulla sanità del gatto, dando per scontato che, avendo il peedigree le associazioni controllassero.
Sono stata un pò superficiale...grazie di cuore per le dritte.
Spero che tu possa risolvere presto i tuoi problemi familiari che conosco fin troppo bene, per viverli ogni giorno sulla mia pelle.
Grazie ancora, a Guapa della domanda e a te della risposta.
Michiru

Ciao Michiru

Scagli la prima pietra ...
La mia prima sib mi è stata regalata e non aveva pedigree che ha poi acquisito tramite l'iter di registrazione di gatti di fondazione. Tutto questo è sempre stato dichiarato da me nel sito senza problemi e capisco bene cosa vuol dire inserire un gatto sconosciuto in una razza. Ma se si capisce che tutti i gatti, con o senza pedigree possono introdurre malattie/difetti genetici non si da in escandescenze quando qualcosa va male.

Non credo nemmeno il peggior allevatore o quello più imbroglione desideri avere gattini malati - per loro sarebbe molto più produttivo avere cuccioli sanissimi e belli e così poter sparare a zero su tutti gli altri, attribuendo ad altri colpe vere o false.

Calcola che anch'io per vari motivi ho preso 2 gatti senza fare metà di quello che ora consiglio e anche se io sono stata fortunata perché tutto sommato ho preso linee sane so che una delle persone con la quale ho avuto a che fare dopo qualche anno si è comportata in modo del tutto scorretto. Pure con me ma in altra maniera e lo ha fatto in tal modo che io ho smesso addirittura di salutare questa persona anche se eravamo in pubblico.
Chi mi conosce sa che avevo ragioni in sovrabbondanza per non rispondere e siccome quando non ho risposto ho guardato la persona negli occhi sapevano tutti che avevo sentito benissimo e che avevo scelto di non rispondere.

Ci sono varie cose che aiutano a darci un idea, istinto, ragionare su certi dati come quelli che ho scritto... se uno accetta sempre visite in un giorno della settimana e in un determinato orario forse non pulisce come si dovrebbe in altri giorni - specialmente se la persona o le persone non hanno un lavoro fisso che impedisca di accettare visite in altri giorni o in altri orari.

Fare varie domande e varie visite permette a chi acquista di cercare di capire se il comportamento è onesto e pulito o se è una parlantina per abbindolare allocchi.... io parlo tantissimo, anche troppo quando sono assieme ad altre persone, ma dubito che io dica sempre le stesse cose e nello stesso modo a diverse persone...
Se uno visita un allevamento e sente un certo discorso xxyyzz e poi quando torna sente lo stesso discorso quasi uguale oppure se c'è un altra persona sente l'allevatore fare lo stesso discorso all'altra persona un segno di allarme dovrebbe scattare nella mente.
Chiamo queste persone di venditori di fumo e ti assicuro che ne ho visto diversi in azione - verso di me (allevatori che volevano vendermi i loro gatti) e verso di altri (allevatori che vendevano gatti addirittura ancora da nascere o da accoppiare la gatta).
Normalmente gente come questa è poco disponibile verso gente che non paga caparra e fa tante domande o richiede tante visite all'allevamento.....
Certo, ci sono eccezioni e ci sono anche persone che non hanno allevamenti vicini dove poter andare spesso e li bisogna andare a intuito ma si può sempre cercare di fare una mini indagine allungata nel tempo tramite e-mail e telefono.
Conosco allevatori negli USA che hanno prima avuto gatti da compagnia e poi hanno studiato per anni e rimuginato su cosa implica allevare prima di iniziare ad allevare ma ci sono anche quelli che hanno acquistato un gatto d'impulso e poi hanno deciso di non tenerlo da compagnia e hanno iniziato ad allevare.


In tutti i 2 casi ci sono gente seria e capace e anche gente meno capace nel primo e gente meno seria e capace nel secondo. Ma difficilmente chi ha studiato e pensato anni prima di fare un allevamento è un imbroglione. Questo almeno mi sento di affermare, chi imbroglia vuole le cose facili e le scorciatoie e non sta anni a pensare se alleva o no.

Proprio per questo non mi piace fare generalizzazioni.